Czy zostaliście zdradzeni? Ogólna dyskusja nt. zdrady

[małami09]

A Ty myślisz, że ludzie ze sobą nie rozmawiają? Tylko, że te rozmowy często pomagają na chwilę.

W takim razie to gowno, a nie rozmowa, bądź gowno, a nie związek. Uwaga, tak, w pewnym sensie miłość wymaga, bo ma pomagać się rozwijać. Nie w tym sensie że masz teraz nieustannie mi usługiwać, czy spełniać wszystkie moje kryteria, ale chcę drugiej osobie pomagać, żeby ona się rozwijała, bo na tym to polega. Jeśli zgadzasz się na to, że druga strona nic nie zmienia i zdradzasz, obie strony są chujami, tylko jedna jest hipokrytą bo mówi, a nie robi, a druga odwrotnie - zdradza, zamiast postawić sprawę jasno. A, w sumie to ta druga jest gorsza, bo nie szanuje ani kogoś, ani siebie, skoro nie jest w stanie odejść.

 

[małami09]

Jak napisałem gdzieś wyżej. Dla mnie to robienie z siebie męczennika. To tak jak w innym przypadku mojej znajomej. Gdyby nie uciekła do innego faceta od męża alkoholika pewnie by została zniszczona psychicznie, albo już by nie żyła. Oczywiście w rodzinie jej męża została tą najgorszą, ale jej życie odmieniło się o 180° na plus. Także ja takie zdrady dopuszczam.

Ok, tylko mogła uciec od męża alkoholika dla siebie, nie do kogoś. Ok, fajnie że kogoś znalazła, ale jeśli nie umiesz zadbać najpierw o siebie, to spora szansa że o związek też nie zadbasz

 

[Roger430]

Ok, tylko mogła uciec od męża alkoholika dla siebie, nie do kogoś. Ok, fajnie że kogoś znalazła, ale jeśli nie umiesz zadbać najpierw o siebie, to spora szansa że o związek też nie zadbasz

Problem w tym, że uciec nie miała gdzie. W dodatku dwójka dzieci, wieś i cała otoczka wokół roli kobiety w domu. Czasami łatwo się mówi obserwując coś z boku . To tak jak z pożarem, który nagle wybucha w domu. Oglądając film instruktażowy i cwicząc na sucho mówimy sobie nic trudnego. Problem zaczyna się jak rzeczywiście dotknie to nas realnie i musimy szybko podejmować decyzje. Ja nie chcę być tu źle zrozumiany. Nie popieram zdrad, ale staram się zrozumieć niektóre sytuacje. To tak jak z pozbawieniem kogoś życia w obronie koniecznej. Nie chcesz kogoś tego życia pozbawić, ale broniąc siebie czy innych masz w zasadzie krótki czas na reakcję. Ze zdradą czasami bywa podobnie. Coś złego się dzieje w naszym życiu i czasami na moment tracimy głowę. Po wszystkim może się okazać, że to jednak nie było dobre posunięcie, ale wówczas działaliśmy pod wpływem emocji, a nie ma ludzi takich samych. Jedni w takich sytuacjach radzą sobie lepiej, inni gorzej. Niektórzy popełniają samobójstwa, a po drugich spływa to jak po kaczce.

 

[Roger430]

W takim razie to gowno, a nie rozmowa, bądź gowno, a nie związek. Uwaga, tak, w pewnym sensie miłość wymaga, bo ma pomagać się rozwijać. Nie w tym sensie że masz teraz nieustannie mi usługiwać, czy spełniać wszystkie moje kryteria, ale chcę drugiej osobie pomagać, żeby ona się rozwijała, bo na tym to polega. Jeśli zgadzasz się na to, że druga strona nic nie zmienia i zdradzasz, obie strony są chujami, tylko jedna jest hipokrytą bo mówi, a nie robi, a druga odwrotnie - zdradza, zamiast postawić sprawę jasno. A, w sumie to ta druga jest gorsza, bo nie szanuje ani kogoś, ani siebie, skoro nie jest w stanie odejść.

Dopóki w związku nie ma dzieci, wspólnego majątku, to nie ma problemu. Kłopoty zaczynają się po rozwodzie. Gdzie ludzie często robią sobie później kolejne problemy. To z odwiedzaniem dzieci, to z buntowaniem przeciwko drugiemu rodzicowi, a takich par jest mnóstwo. Dlatego ludzie często tkwią w toksycznych związkach. Czasami do czasu aż dzieciaki dorosną.
Ty mówisz gówno nie rozmowa. Wytłumacz to osobom, które nie widzą problemu u siebie. Wytłumacz, to osobom z uzależnieniami. Niektórzy nie dopusczają takich rozmów, albo uważają, że one nie mają problemu tylko ty.

 

[Soulmate86]

Co to jest wierność? Dla zdrowych osób
- brak okazji (dla osób otwartych z dużym libido i nie do końca spełnionych w relacji),
- strach przed zdemaskowaniem i ośmieszeniem (dla osób nieśmiałych, nie lubiących ryzyka, zalęknionych),

Ah, jak zdradzającym ciezko uwierzyć, że ktoś jest po prostu lojalny wobec innych co?

 

[Ja_75]

Roger, zauważyłem pewną rzecz w Twoich wypowiedziach.
Za każdym razem, gdy podajesz jakiś przykład, automatycznie wchodzisz w perspektywę osoby zdradzającej. Analizujesz jej emocje, jej samotność, jej problemy, jej ograniczenia i powody, dla których podjęła taką decyzję.
Nigdy natomiast nie próbujesz opowiedzieć tej samej historii z punktu widzenia zdradzanego partnera.
Co więcej, prawie nie istnieje u Ciebie również perspektywa tej trzeciej osoby. Kochanka albo kochanki. Przecież bardzo często oni również nie znają całej prawdy albo dostają mocno wyretuszowaną wersję rzeczywistości.
Mam więc wrażenie, że nieświadomie zawsze siadasz przy stoliku osoby zdradzającej i zaczynasz pełnić rolę jej adwokata.
W każdej historii szukasz okoliczności łagodzących. Alkoholik. Toksyczny związek. Samotność. Dzieci. Problemy finansowe. Uzależnienia. Brak wyjścia.
I owszem, takie rzeczy istnieją. Tylko zastanawiam się, dlaczego równie rzadko pojawiają się u Ciebie historie ludzi, którzy mieli identycznie ciężko, a mimo to nie zdradzili.
Bo wtedy nagle okazałoby się, że trudna sytuacja nie jest przyczyną zdrady, tylko jednym z czynników, które mogą do niej prowadzić.
Czasami mam wręcz wrażenie, że nie szukasz odpowiedzi na pytanie „czy to było uczciwe?”, tylko na pytanie „jak znaleźć wystarczająco dobry powód, żeby to usprawiedliwić?”.

 

[Roger430]

Roger, zauważyłem pewną rzecz w Twoich wypowiedziach.
Za każdym razem, gdy podajesz jakiś przykład, automatycznie wchodzisz w perspektywę osoby zdradzającej. Analizujesz jej emocje, jej samotność, jej problemy, jej ograniczenia i powody, dla których podjęła taką decyzję.
Nigdy natomiast nie próbujesz opowiedzieć tej samej historii z punktu widzenia zdradzanego partnera.
Co więcej, prawie nie istnieje u Ciebie również perspektywa tej trzeciej osoby. Kochanka albo kochanki. Przecież bardzo często oni również nie znają całej prawdy albo dostają mocno wyretuszowaną wersję rzeczywistości.
Mam więc wrażenie, że nieświadomie zawsze siadasz przy stoliku osoby zdradzającej i zaczynasz pełnić rolę jej adwokata.
W każdej historii szukasz okoliczności łagodzących. Alkoholik. Toksyczny związek. Samotność. Dzieci. Problemy finansowe. Uzależnienia. Brak wyjścia.
I owszem, takie rzeczy istnieją. Tylko zastanawiam się, dlaczego równie rzadko pojawiają się u Ciebie historie ludzi, którzy mieli identycznie ciężko, a mimo to nie zdradzili.
Bo wtedy nagle okazałoby się, że trudna sytuacja nie jest przyczyną zdrady, tylko jednym z czynników, które mogą do niej prowadzić.
Czasami mam wręcz wrażenie, że nie szukasz odpowiedzi na pytanie „czy to było uczciwe?”, tylko na pytanie „jak znaleźć wystarczająco dobry powód, żeby to usprawiedliwić?”.

Bo to są historie zaczerpnięte z życia, które akurat dobrze znałem. Po drugie: Każdy człowiek ma podobno prawo do obrony. W przeciwnym razie przestępcy nie mieli by adwokatów.
Mnie osobiście zastanawia jedna rzecz. Większość osób potępia zdrady i zawsze winę ponosi ten co zdradził - ok. Ale co ta zdrada wnosi do związku, który już dawno wisi na szelkach? Wg mnie zupełnie nic, bo jeżeli coś ma się rozpaść, to i tak się rozpadnie.Jezeli dwoje ludzi nie uprawia już ze sobą seksu, śpią osobno i tak naprawdę żyją razem, ale w gruncie rzeczy osobno, to co znaczy w takim przypadku zdrada? Wg mnie na takim etapie, to nic nie znczący incydent.

 

[Ja_75]

Roger, mam wrażenie, że od kilku stron bronisz nie tyle zdrady, co osób zdradzających. I robisz to zawsze w podobny sposób.
Najpierw pojawia się historia o alkoholiku, potem o toksycznym związku, później o martwym małżeństwie, osobnych sypialniach i braku seksu. Za każdym razem punktem wyjścia jest założenie, że skoro było źle, to zdrada traci na znaczeniu.
Tylko ja nie bardzo rozumiem ten tok rozumowania.
Bo jeśli związek rzeczywiście jest martwy, to rozwiązaniem jest rozstanie, a nie zdrada.
Jeżeli dwoje ludzi od dawna nie jest razem emocjonalnie, nie śpi ze sobą, nie kocha się i żyje obok siebie, to tym bardziej nie widzę powodu, żeby jeszcze dokładać do tego kłamstwa i życie na dwa fronty.
Mam też wrażenie, że wyciągasz bardzo daleko idące wnioski z pojedynczych historii, które znasz. Ja równie dobrze mogę podać własny przykład.
Nie było alkoholu.
Nie było przemocy.
Nie było narkotyków.
Nie było awantur.
Nigdy nawet porządnie się nie pokłóciliśmy.
A mimo to w Wigilię dowiedziałem się, że będzie rozwód. Jeszcze chwilę wcześniej dzieliliśmy się opłatkiem. Później okazało się, że przez ten czas były równolegle inne relacje.
I co mam z tego wywnioskować? Że wszystkie zdrady biorą się z martwych związków? Że za każdą zdradą stoi alkoholik, przemocowiec albo toksyczny partner?
Nie.
To pokazuje tylko tyle, że pojedyncze historie są słabym materiałem do budowania ogólnych teorii.
Dlatego nie przekonuje mnie argument: "związek był już martwy, więc zdrada nic nie zmieniła".
Jeżeli naprawdę był martwy, to należało go zakończyć. Zdrada nie jest dowodem śmierci związku. Bardzo często jest po prostu decyzją podjętą przed jego zakończeniem.
jeszcze jedna rzecz. Mam wrażenie, że całą dyskusję sprowadzasz do czynników zewnętrznych: alkoholizmu, samotności, martwego związku, problemów finansowych, choroby, braku seksu czy trudnej sytuacji życiowej.
Tylko że to nie te czynniki decydują o zdradzie.
Dwóch ludzi może znaleźć się dokładnie w tej samej sytuacji. Jeden zostanie przy sparaliżowanym partnerze do końca życia, a drugi odejdzie po kilku miesiącach. Jeden będzie latami żył w niesatysfakcjonującym związku i nie zdradzi, a drugi zdradzi przy pierwszej okazji. Jeden przejdzie przez kryzys uczciwie, a drugi wybierze kłamstwo.
Dlatego nie wierzę, że o zdradzie decydują głównie okoliczności. One mogą być pokusą, próbą albo pretekstem. Ostateczna decyzja zawsze należy jednak do człowieka.
Moim zdaniem zdrada dużo więcej mówi o tym, co ktoś ma w sercu, jakie ma zasady, jak rozumie lojalność i odpowiedzialność za drugiego człowieka, niż o tym, czy akurat przechodził trudny okres w życiu.
Bo gdyby o zdradzie decydowały wyłącznie okoliczności, to wszyscy ludzie znajdujący się w tych samych warunkach zachowywaliby się podobnie. A rzeczywistość pokazuje coś dokładnie odwrotnego.

 

[Roger430]

@Ja_75 Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. Uważam, że każdy przypadek jest indywidualny i wsadzanie wszystkich przypadków zdrady do jednego worka jest tak samo nieuzasadnione jak przypisywanie całemu kościołowi katolickiemu, że jest wylęgarnią zła, bo zdarzyło się w nim ileś tam przypadków pedofilii. Z tego co mi wiadomo, to nawet sądy uznają zdradę za nieistotną w przypadku braku pożycia, a to przecież jest jeden z główniejszych powodów rozpadu związków.
Ty piszesz z perspektywy osoby zdradzonej i jestem w stanie zrozumieć Twoje podejście. Zresztą w osobach dotkniętych róznymi przeżyciami, często pozostaje jakaś trauma i pózniej wylewa się to na innych. Rozumiem, ale nie rozumiem w ludziach braku obiektywizmu.
Wiele razy słyszałem (tylko od kobiet) że kobieta nic nie musi. Ze jak kobieta w związku unika seksu, to nie jest nigdzie to powiedziane, że ten seks musi być na każdą zachciankę. Też się zgadzam, że na kazdą zachciankę być nie musi, ale decydując się na związek trzeba się z tym liczyć. Do czego teraz zmierzam? Do tego, że wiele osób, na etapie poznawczym stwarza pozory i często zmusza się do pewnych ustępstw, a gdy związek się finalizuje, kurtyna opada i z tej miłej sympatycznej osoby wychodzi ktoś zupełnie inny. To jak to się teraz ma do zaufania? Czy takim zachowaniem ta osoba nas nie "zdradziła" . Często zdrada jest reakcją na tego typu sytuacje, odpowiedzią na nadszarpnięte zaufanie. Tak wiem. Można to rozwiązać inaczej, ale jak w człowieku narasta frustracja, to często nie myśli się racjonalnie i działa emocjonalnie. Wiem, że w związkach może być idealnie, a zdrada i tak może się zdarzyć, ale powtórzę jeszcze raz i kolejny. Trzeba znać konkretną sytuację, żeby mówić, że wina zawsze leży po stronie zdradzającego. W sensie czynu owszem, ale w sensie przyczynowym już bym tego tak nie kwalifikował. Zdrada była, jest i będzie. Nikt tego nie zmieni. Czy to jest największe świństwo jakie człowiek może wyrządzić drugiej osobie? I tak i nie.

 

[Ja_75]

@Ja_75 Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia. Uważam, że każdy przypadek jest indywidualny i wsadzanie wszystkich przypadków zdrady do jednego worka jest tak samo nieuzasadnione jak przypisywanie całemu kościołowi katolickiemu, że jest wylęgarnią zła, bo zdarzyło się w nim ileś tam przypadków pedofilii. Z tego co mi wiadomo, to nawet sądy uznają zdradę za nieistotną w przypadku braku pożycia, a to przecież jest jeden z główniejszych powodów rozpadu związków.
Ty piszesz z perspektywy osoby zdradzonej i jestem w stanie zrozumieć Twoje podejście. Zresztą w osobach dotkniętych róznymi przeżyciami, często pozostaje jakaś trauma i pózniej wylewa się to na innych. Rozumiem, ale nie rozumiem w ludziach braku obiektywizmu.
Wiele razy słyszałem (tylko od kobiet) że kobieta nic nie musi. Ze jak kobieta w związku unika seksu, to nie jest nigdzie to powiedziane, że ten seks musi być na każdą zachciankę. Też się zgadzam, że na kazdą zachciankę być nie musi, ale decydując się na związek trzeba się z tym liczyć. Do czego teraz zmierzam? Do tego, że wiele osób, na etapie poznawczym stwarza pozory i często zmusza się do pewnych ustępstw, a gdy związek się finalizuje, kurtyna opada i z tej miłej sympatycznej osoby wychodzi ktoś zupełnie inny. To jak to się teraz ma do zaufania? Czy takim zachowaniem ta osoba nas nie "zdradziła" . Często zdrada jest reakcją na tego typu sytuacje, odpowiedzią na nadszarpnięte zaufanie. Tak wiem. Można to rozwiązać inaczej, ale jak w człowieku narasta frustracja, to często nie myśli się racjonalnie i działa emocjonalnie. Wiem, że w związkach może być idealnie, a zdrada i tak może się zdarzyć, ale powtórzę jeszcze raz i kolejny. Trzeba znać konkretną sytuację, żeby mówić, że wina zawsze leży po stronie zdradzającego. W sensie czynu owszem, ale w sensie przyczynowym już bym tego tak nie kwalifikował. Zdrada była, jest i będzie. Nikt tego nie zmieni. Czy to jest największe świństwo jakie człowiek może wyrządzić drugiej osobie? I tak i nie.

Roger, właśnie dlatego dalsza dyskusja zaczyna kręcić się w kółko.
Z jednej strony zarzucasz mi wrzucanie wszystkich przypadków zdrady do jednego worka, a z drugiej sam od kilku stron opierasz swoją argumentację głównie na pojedynczych historiach, które znasz z życia. Alkoholik, toksyczny związek, brak pożycia, kobieta bez wyjścia, frustracja, emocje. Wciąż te same przykłady.
Tylko że pojedynczy przypadek nie jest dowodem na ogólną zasadę. Ja równie dobrze mogę podać własny przypadek, który przeczy większości Twoich teorii. Nie było alkoholu. Nie było przemocy. Nie było narkotyków. Nie było awantur. Nie było nawet poważnych kłótni. A mimo to zdrada była.
Dlatego od początku próbuję Ci powiedzieć, że źródła zdrady nie da się sprowadzić wyłącznie do okoliczności.
Druga sprawa. Piszesz, że kieruję się traumą i wylewam na innych gorzkie żale. To dość poważny zarzut. W takim razie zacytuj proszę choć jeden fragment, w którym opisywałem swoje cierpienie, użalałem się nad sobą albo domagałem współczucia. Bo ja widzę, że rozmawiamy o odpowiedzialności, lojalności i uczciwości, a nie o moich emocjach.
Mam natomiast wrażenie, że to Ty nieustannie wracasz do usprawiedliwień. Piszesz o ludziach, którzy byli wzburzeni, sfrustrowani, zagubieni, działali pod wpływem emocji i chwilowo stracili głowę. Za każdym razem znajdujesz okoliczności łagodzące dla osoby zdradzającej.
I tu dochodzimy do sedna.
Ty cały czas szukasz odpowiedzi na pytanie: "co sprawiło, że ktoś zdradził?".
Ja zadaję inne pytanie: "dlaczego w tych samych okolicznościach jeden człowiek zdradza, a drugi nie?".
Bo dwóch ludzi może mieć identycznie ciężko. Jeden zostanie przy sparaliżowanym partnerze do końca życia. Drugi odejdzie. Jeden będzie żył latami w niespełnionym związku i pozostanie wierny. Drugi znajdzie kochankę. Jeden przejdzie kryzys uczciwie. Drugi wybierze kłamstwo.
Dlatego nie wierzę, że o zdradzie decydują głównie okoliczności. Ostatecznie decyduje człowiek, jego charakter, zasady, sumienie i sposób, w jaki został wychowany.
I na tym zakończę temat, bo odnoszę wrażenie, że od kilku stron nie rozmawiamy już o tym, czym jest zdrada, tylko o tym, jak znaleźć dla niej wystarczająco dobre usprawiedliwienie.

 

[Roger430]

Jestem po prostu kurewskie ciekawy, CO UZASADNIA ZDRADĘ

Zadałeś mi takie pytanie, więc podałem Ci przykład. Dla mnie przykład mojej znajomej jest idealnym dla Twojego zapytania, a że tam akurat był toksyczny związek, awantury, alkohol, groźby, to nic nie zmienia. Dyskusja kręci się w koło, bo to jest temat, jak każdy inny, gdzie każdy szuka swoich racji.

 

[Ja_75]

Zadałeś mi takie pytanie, więc podałem Ci przykład. Dla mnie przykład mojej znajomej jest idealnym dla Twojego zapytania, a że tam akurat był toksyczny związek, awantury, alkohol, groźby, to nic nie zmienia. Dyskusja kręci się w koło, bo to jest temat, jak każdy inny, gdzie każdy szuka swoich racji.

Są tematy, w których każdy może mieć własną opinię. Ale są też fakty.
Faktem jest, że jeśli ktoś poznaje nową osobę, rozwija z nią relację, sprawdza czy ma u niej szanse, angażuje się emocjonalnie lub seksualnie, a jednocześnie utrzymuje dotychczasowego partnera w przekonaniu, że wszystko jest w porządku, to nie jest kwestia "punktu widzenia". To jest konkretne zachowanie.
I właśnie dlatego nie przekonuje mnie argument o szukaniu swoich racji.
Ja nie pytam, czy można zrozumieć człowieka w trudnej sytuacji. Można.
Nie pytam też, czy toksyczny związek istnieje. Oczywiście, że istnieje.
Pytam o coś znacznie prostszego: dlaczego ktoś, zamiast zakończyć jedną relację, zaczyna budować drugą za plecami pierwszej osoby?
Bo bardzo często wygląda to tak, że obecny partner staje się planem zabezpieczającym, a nowy partner projektem testowym. Dopóki nie ma pewności, że nowa relacja wypali, utrzymuje się starą. Dopiero kiedy grunt pod nogami jest pewny, następuje rozstanie.
I właśnie tutaj widzę problem natury moralnej.
Nie dlatego, że ktoś przestał kochać.
Nie dlatego, że poznał kogoś innego.
Nie nawet dlatego, że chce odejść.
Tylko dlatego, że świadomie odbiera drugiej osobie prawo do podjęcia decyzji na podstawie prawdy.
Dlatego nadal nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytanie: co dokładnie usprawiedliwia zdradę?
Bo przykład kobiety uciekającej od alkoholika pokazuje, dlaczego chciała odejść. Nie pokazuje, dlaczego musiała równocześnie oszukiwać.
To są dwie różne rzeczy.
I właśnie dlatego od początku twierdzę, że problemem nie jest kryzys związku. Problemem jest sposób, w jaki niektórzy ludzie przez ten kryzys przechodzą.
Bo jedni odchodzą uczciwie, a inni najpierw znajdują zastępstwo, a dopiero później informują partnera, że związek się skończył.

 

[Roger430]

Są tematy, w których każdy może mieć własną opinię. Ale są też fakty.
Faktem jest, że jeśli ktoś poznaje nową osobę, rozwija z nią relację, sprawdza czy ma u niej szanse, angażuje się emocjonalnie lub seksualnie, a jednocześnie utrzymuje dotychczasowego partnera w przekonaniu, że wszystko jest w porządku, to nie jest kwestia "punktu widzenia". To jest konkretne zachowanie.
I właśnie dlatego nie przekonuje mnie argument o szukaniu swoich racji.
Ja nie pytam, czy można zrozumieć człowieka w trudnej sytuacji. Można.
Nie pytam też, czy toksyczny związek istnieje. Oczywiście, że istnieje.
Pytam o coś znacznie prostszego: dlaczego ktoś, zamiast zakończyć jedną relację, zaczyna budować drugą za plecami pierwszej osoby?
Bo bardzo często wygląda to tak, że obecny partner staje się planem zabezpieczającym, a nowy partner projektem testowym. Dopóki nie ma pewności, że nowa relacja wypali, utrzymuje się starą. Dopiero kiedy grunt pod nogami jest pewny, następuje rozstanie.
I właśnie tutaj widzę problem natury moralnej.
Nie dlatego, że ktoś przestał kochać.
Nie dlatego, że poznał kogoś innego.
Nie nawet dlatego, że chce odejść.
Tylko dlatego, że świadomie odbiera drugiej osobie prawo do podjęcia decyzji na podstawie prawdy.
Dlatego nadal nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytanie: co dokładnie usprawiedliwia zdradę?
Bo przykład kobiety uciekającej od alkoholika pokazuje, dlaczego chciała odejść. Nie pokazuje, dlaczego musiała równocześnie oszukiwać.
To są dwie różne rzeczy.
I właśnie dlatego od początku twierdzę, że problemem nie jest kryzys związku. Problemem jest sposób, w jaki niektórzy ludzie przez ten kryzys przechodzą.
Bo jedni odchodzą uczciwie, a inni najpierw znajdują zastępstwo, a dopiero później informują partnera, że związek się skończył.

Wg mnie ludzie zdradzają, bo rządzą nami pierwotne instynkty. Jedni są bardziej podatni, inni mniej. Nie mówią drugiej połowie, bo jak napisałeś (badają grunt) Każdy człowiek podchodzi do tego indywidualne. Kobiety (słyszałem takie wypowiedzi) są skłonne wybaczyć jednorazowy skok w bok (niektóre), ale nie byłyby w stanie wybaczyć zaangażowania uczuć do innej kobiety. Zrozumiałe jest, że każda zdrada, to oszukiwanie. Ludzie często żyją ze sobą latami i miłość wygasa, a pozostaje przyzwyczajenie. Wtedy zdrada przychodzi łatwiej. Dlaczego tak się dzieje? Trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Życie zaskakuje nas przez cały okres jego trwania.

 

[Ja_75]

Wg mnie ludzie zdradzają, bo rządzą nami pierwotne instynkty. Jedni są bardziej podatni, inni mniej. Nie mówią drugiej połowie, bo jak napisałeś (badają grunt) Każdy człowiek podchodzi do tego indywidualne. Kobiety (słyszałem takie wypowiedzi) są skłonne wybaczyć jednorazowy skok w bok (niektóre), ale nie byłyby w stanie wybaczyć zaangażowania uczuć do innej kobiety. Zrozumiałe jest, że każda zdrada, to oszukiwanie. Ludzie często żyją ze sobą latami i miłość wygasa, a pozostaje przyzwyczajenie. Wtedy zdrada przychodzi łatwiej. Dlaczego tak się dzieje? Trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Życie zaskakuje nas przez cały okres jego trwania.

Roger, zauważ, że znowu uciekasz od odpowiedzialności człowieka w stronę czynników zewnętrznych.
Najpierw były toksyczne związki.
Potem alkohol.
Potem brak seksu.
Potem frustracja.
Teraz pierwotne instynkty.
Tylko że pierwotne instynkty ma każdy z nas.
Mam instynkt agresji, ale nie biję ludzi.
Mam instynkt seksualny, ale nie oznacza to, że muszę zdradzać.
Mam ochotę czasem zrobić wiele rzeczy, których nie robię właśnie dlatego, że jestem człowiekiem, a nie niewolnikiem własnych impulsów.
Na tym polega odpowiedzialność.
Jeżeli za zdradę odpowiadają głównie instynkty, to równie dobrze można nimi tłumaczyć niemal każde złe zachowanie. Tylko że jakoś na co dzień nie stosujemy takiego standardu.
Zgadzasz że ludzie badają grunt i dlatego nie mówią partnerowi prawdy.
I właśnie tutaj jest odpowiedź, której szukasz od początku.
Nie dlatego nie mówią, że kieruje nimi instynkt.
Nie dlatego, że życie jest skomplikowane.
Nie dlatego, że ewolucja.
Nie mówią, bo chcą mieć jednocześnie bezpieczeństwo starej relacji i możliwość wejścia w nową. Chcą zachować jedno, zanim upewnią się, że dostaną drugie.
A to nie jest instynkt,to jest świadoma kalkulacja.
Dlatego nie kupuję argumentu o biologii. Biologia może tłumaczyć pożądanie. Może tłumaczyć popęd.
Ale nie tłumaczy miesięcy kłamstw, ukrywania telefonów, kasowania wiadomości, wymyślania historyjek i prowadzenia podwójnego życia.
Do tego potrzebna jest już nie biologia, tylko decyzja.

I właśnie tę decyzję oceniam, a nie sam fakt, że ktoś poczuł pociąg do innej osoby.

 

[Ja_75]

Czasami odnoszę wrażenie, że część dyskusji o zdradzie nie dotyczy samej zdrady, tylko sposobów na zdjęcie z siebie odpowiedzialności za nią.
To dość ciekawy mechanizm psychologiczny.
Człowiek chce nadal myśleć o sobie jako o kimś dobrym, uczciwym i przyzwoitym. Problem pojawia się wtedy, gdy zrobi coś, co nie pasuje do tego obrazu. Powstaje nieprzyjemne napięcie. Psychologia nazywa to dysonansem poznawczym.
I wtedy zaczyna się szukanie wyjaśnień.
Zdradziłam przez emocje.
Zdradziłam, bo mnie nie doceniał.
Zdradziłem, bo przestała się o mnie starać.
Zdradziłam, bo za mało mówił, że mnie kocha.
Zdradziłem, bo za dużo mówiła.
Zdradziłam, bo za dużo pracował.
Zdradziłem, bo za mało zarabiała.
Zdradziłam, bo czułam się samotna.
Zdradziłem, bo czułem się przytłoczony obecnością partnerki.
Zdradziłam, bo chciałam sprawdzić, czy jeszcze jestem atrakcyjna.
Zdradziłem, bo chciałem sprawdzić, czy jeszcze potrafię podrywać.
Zdradziłam, bo zabrakło motyli w brzuchu.
Zdradziłem, bo pojawiły się motyle w brzuchu.
Zdradziłam, bo on mnie nie rozumiał.
Zdradziłem, bo tamta rozumiała mnie bez słów.
Zdradziłam, bo miałam ciężki okres.
Zdradziłem, bo miałem zbyt dobry okres.
Zdradziłam, bo wypiłam.
Zdradziłem, bo byłem trzeźwy i wszystko przemyślałem.
Zdradziłam, bo tak wyszło.
Zdradziłem, bo życie pisze różne scenariusze.
Zdradziłam, bo kierowały mną emocje.
Zdradziłem, bo kierowały mną instynkty.
Zdradziłam, bo potrzebowałam bliskości.
Zdradziłem, bo potrzebowałem przestrzeni.
W skrajnych przypadkach odpowiedzialni są już wszyscy i wszystko, tylko nie osoba, która podjęła decyzję.
Tymczasem większość ludzi spotyka w życiu samotność, frustrację, pokusy, kryzysy i rozczarowania. Jedni zdradzają, inni nie. Skoro okoliczności bywają podobne, to może różnica tkwi nie w okolicznościach, ale w człowieku?
To nie znaczy, że nie warto rozumieć przyczyn. Warto. Tyle że zrozumienie przyczyny nie jest tym samym co zdjęcie odpowiedzialności.
Można wiedzieć, dlaczego ktoś coś zrobił i jednocześnie uważać, że nie powinien był tego zrobić.
Mam też wrażenie, że w wielu dyskusjach ludzie mylą fakty z opiniami.
Faktem jest, że ktoś zdradził albo nie zdradził.
Faktem jest, że ktoś kłamał albo nie kłamał.
Faktem jest, że ktoś świadomie ukrywał prawdę albo był uczciwy.
Dopiero później zaczynają się opinie dotyczące przyczyn, motywów i ocen moralnych.
Przypomina mi się przy tej okazji przypowieść o tygrysie i ośle.
Osioł uparcie twierdził, że trawa jest niebieska. Tygrys odpowiadał, że zielona. Kłócili się tak długo, aż poszli do lwa rozstrzygnąć spór. Lew wysłuchał obu stron i ukarał tygrysa.
-Dlaczego karzesz mnie, skoro trawa jest zielona? — zapytał zdziwiony tygrys.
—Bo jest zielona — odpowiedział lew. — Ale ukarałem cię za to, że straciłeś czas na dyskusję z kimś, kto nie jest zainteresowany prawdą, tylko obroną własnego stanowiska.
Nie każdy spór wynika z różnicy zdań. Czasami jedna strona próbuje ustalić, jak wygląda rzeczywistość, a druga szuka jedynie argumentów, które pozwolą jej czuć się lepiej z własnymi decyzjami.

 

[Roger430]

Roger, zauważ, że znowu uciekasz od odpowiedzialności człowieka w stronę czynników zewnętrznych.

A co wpływa na takie decyzje? W głównej mierze skutkiem takich, a nie innych zachowań są czynniki zewnętrzne. Jeżeli źle jest Ci w pracy to szukasz innej. Nie pasuje Ci restauracja, to idziesz do innej. Ty ciągle mi zarzucasz, że wymieniam powody, bo w większości przypadków pokłosiem zdrady staje się właśnie jakiś powód - iskra, która odpali lont. Często zdrada jest zemstą, odpowiedzią np. na zdradę partnera -zrobiłeś mi krzywdę, to ja tobie zrobię to samo. Jak sypie się związek, to uczucia przestają mieć znaczenie. Człowiekowi nie zależy więc ma wywalone czy druga osoba cierpi skoro ja też.
Nie mów mi, że instynkty nie są istotne, bo są głównym czynnikiem przetrwania. Wspomniałem wcześniej, że ludzie nie są tacy sami i stąd różnice w podejmowaniu decyzji. Jedni wezmą ciężar na swoje barki, inni mają to w głębokim poważaniu. Nie ma ludzi idealnych.

 

[Roger430]

Przypomniała mi się w tym przypadku dyskusja z innego forum na temat wychowania dzieci. Tam też była dość burzliwa dyskusja, że winę za wszystkie czyny dzieci ponoszą rodzice. Nie świat zewnętrzny, nie indywidualny charakter, szkoły, wpływ towarzystwa. Winny jest zawsze rodzic i niektórym osobom nie było się w stanie wytłumaczyć, że nie mają racji, bo rodzice mogą wychowywać dzieci wzorowo, a dziecko i tak zrobi swoje czy to na etapie dziecka, czy w życiu dorosłym.

 

[Ja_75]

Przypomniała mi się w tym przypadku dyskusja z innego forum na temat wychowania dzieci. Tam też była dość burzliwa dyskusja, że winę za wszystkie czyny dzieci ponoszą rodzice. Nie świat zewnętrzny, nie indywidualny charakter, szkoły, wpływ towarzystwa. Winny jest zawsze rodzic i niektórym osobom nie było się w stanie wytłumaczyć, że nie mają racji, bo rodzice mogą wychowywać dzieci wzorowo, a dziecko i tak zrobi swoje czy to na etapie dziecka, czy w życiu dorosłym.

Roger, zauważyłem ciekawą rzecz. Gdy mówisz o zdradzie, przekonujesz, że decydują głównie okoliczności. Gdy mówisz o dzieciach, przekonujesz, że mimo identycznych okoliczności człowiek i tak zrobi to, co sam uzna za słuszne. Czyli w jednym przypadku bronisz tezy, że zachowanie wynika głównie z sytuacji, a w drugim, że z charakteru i własnych decyzji. Nie da się jednocześnie utrzymać obu tych stanowisk bez popadania w sprzeczność.

 

[Ja_75]

A co wpływa na takie decyzje? W głównej mierze skutkiem takich, a nie innych zachowań są czynniki zewnętrzne. Jeżeli źle jest Ci w pracy to szukasz innej. Nie pasuje Ci restauracja, to idziesz do innej. Ty ciągle mi zarzucasz, że wymieniam powody, bo w większości przypadków pokłosiem zdrady staje się właśnie jakiś powód - iskra, która odpali lont. Często zdrada jest zemstą, odpowiedzią np. na zdradę partnera -zrobiłeś mi krzywdę, to ja tobie zrobię to samo. Jak sypie się związek, to uczucia przestają mieć znaczenie. Człowiekowi nie zależy więc ma wywalone czy druga osoba cierpi skoro ja też.
Nie mów mi, że instynkty nie są istotne, bo są głównym czynnikiem przetrwania. Wspomniałem wcześniej, że ludzie nie są tacy sami i stąd różnice w podejmowaniu decyzji. Jedni wezmą ciężar na swoje barki, inni mają to w głębokim poważaniu. Nie ma ludzi idealnych.

Roger, i jeszcze jedna rzecz, bo chyba właśnie tym wpisem najlepiej pokazałeś problem tej dyskusji.
Napisałeś, że „niektórym osobom nie było się w stanie wytłumaczyć, że nie mają racji”.
Zastanów się przez chwilę nad tym zdaniem.
Nie napisałeś, że mieli inne zdanie. Nie napisałeś, że nie udało wam się dojść do porozumienia. Nie napisałeś nawet, że nie przekonały cię ich argumenty.
Napisałeś, że nie dało się im wytłumaczyć, że nie mają racji.
Czyli z góry założyłeś, że racja jest po twojej stronie, a problem polega wyłącznie na tym, że inni nie potrafią tego zrozumieć.
W takiej sytuacji nie trzeba już analizować własnych argumentów, bo każdy, kto się nie zgadza, automatycznie staje się osobą, której „nie da się wytłumaczyć”.
Tylko że świat nie działa w ten sposób.
To, że ktoś nie przyjmuje twojego stanowiska, nie oznacza jeszcze, że go nie zrozumiał. Czasami oznacza po prostu, że po wysłuchaniu argumentów nadal uważa je za błędne.
I mam wrażenie, że dokładnie to dzieje się tutaj.
Od kilku stron przedstawiasz kolejne wyjaśnienia zdrady: frustrację, brak seksu, toksyczny związek, alkohol, zemstę, instynkty, okoliczności życiowe. Nikt ci nie zaprzecza, że takie czynniki istnieją. Problem w tym, że ty konsekwentnie mylisz przyczynę z odpowiedzialnością.
A kiedy ktoś się z tym nie zgadza, dochodzisz do wniosku, że „nie da się mu wytłumaczyć”.
Nie, Roger. Doskonale rozumiem, co próbujesz powiedzieć. Po prostu się z tym nie zgadzam.
Tak samo jak nie zgadzam się z twoją logiką dotyczącą dzieci. Tam sam twierdzisz, że mimo wpływu rodziców, szkoły, środowiska i rówieśników człowiek ostatecznie sam podejmuje decyzje i odpowiada za swoje czyny. Ale gdy mowa o zdradzie, nagle najważniejsze stają się czynniki zewnętrzne.
Nie można jednocześnie twierdzić, że człowiek jest odpowiedzialny za własne decyzje i że człowiek jest głównie produktem okoliczności — zależnie od tego, który argument akurat bardziej pasuje do dyskusji.
Dlatego myślę, że dalsza rozmowa nie ma większego sensu. Ty od początku próbujesz znaleźć okoliczności, które tłumaczą zdradę. Ja od początku zwracam uwagę na to, że niezależnie od okoliczności decyzję zawsze podejmuje człowiek.
I tu najwyraźniej nigdy się nie zgodzimy. Powiem krótko na zakończenie, tak trawa jest niebieska.

 

[Roger430]

Nie dogadamy się. Zresztą nie chodzi o dogadanie, tylko brak zrozumienia niektórych kwestii. Ja nie mówię, że to ja mam rację i moja prawda jest bardziej moja niż Twoja. Każde z nas inaczej to postrzega i jest to jak najbardziej normalny objaw w mysl powiedzenia "co lekarz to inna diagnoza"

Tam sam twierdzisz, że mimo wpływu rodziców, szkoły, środowiska i rówieśników człowiek ostatecznie sam podejmuje decyzje i odpowiada za swoje czyny. Ale gdy mowa o zdradzie, nagle najważniejsze stają się czynniki zewnętrzne.
Nie można jednocześnie twierdzić, że człowiek jest odpowiedzialny za własne decyzje i że człowiek jest głównie produktem okoliczności — zależnie od tego

Tutaj nie zrozumialeś co miałem na myśli. Może źle to napisałem, bo byłem w trakcie oglądania meczu.
W tej sytuacji chodziło o to, że ta nasza dyskusja wygląda kropka w kropkę jak dyskusja o wychowaniu dzieci. Jedni uparcie twierdzili, że to tylko i wyłącznie winny jest rodzic, drudzy, że do tego dochodzi wiele innych czynników. Ja w naszej dyskusji usprawiedliwiam zdrady w wyjątkowych sytuacjach. inni wszystkich wrzucą do jednego worka niezależnie od okoliczności, które do tego doprowadziły. Nigdzie nie pisałem, że usprawiedliwiam wszystkie zdrady, tak jak nie da się usprawiedliwić wszystkich naruszeń prawa, (zabójstw kradzieży). Ale są wyjątkowe sytuację, kiedy nawet sądy orzekają o braku winy.

niezależnie od okoliczności decyzję zawsze podejmuje człowiek.

No i tu się zgadzamy w 100%
Rzeczywiście, decyzję zawsze podejmuje człowiek, tylko każdy człowiek może podjąć inną